Catch-in-focus

Tema namenjena Pentaxovim objektivom z K bajonetom a brez AF-ja. V to skupino spadajo objektivi serij: Takumar Bayonet, K, M in A.
MF - ročno ostrenje

Moderator: TakumarKid

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a Giklab » 12 mar 2016, 19:13

>Kot sem že omenil, je tema, o kateri razpravljamo, 'Pentax MF objektivi' in 'Catch-in-focus'...
>Sem kaj zgrešil?
Ne.

>Mi lahko kdo pojasni, kakšna je povezava med poljubnimi AF sistemi in MF lečami?
>Po mojem vedenju se MF leče lahko ostri le manualno in AF sistemi pri tem ne sodelujejo.
CiF uporablja AF sistem.

>Ne vidim prav nobene povezave med fokusiranjem in tresenjem senzorja.
>Ujeti fokus je eno, umiriti aparat pa je nekaj popolnoma drugega.
>Kje se vidi kakršnakoli povezava?
Mislil sem, da je ploski precej razumljivo povedal svojo misel?
Giklab
 
Prispevkov: 996
Pridružen: 16 apr 2012, 18:09
Kraj: Miren

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a Borci » 12 mar 2016, 19:17

Big A je napisal/-a:Kot sem že omenil, je tema, o kateri razpravljamo, 'Pentax MF objektivi' in 'Catch-in-focus'...
Sem kaj zgrešil?
Mi lahko kdo pojasni, kakšna je povezava med poljubnimi AF sistemi in MF lečami? Po mojem vedenju se MF leče lahko ostri le manualno in AF sistemi pri tem ne sodelujejo.
Ne vidim prav nobene povezave med fokusiranjem in tresenjem senzorja. Ujeti fokus je eno, umiriti aparat pa je nekaj popolnoma drugega. Kje se vidi kakršnakoli povezava?
Če falimo fokus, je slika vsaj na kakšni nakjučni točki ostra. Če pa se nam ob sproženjuu še roka strese, je vsa slika 'ena sama župca' kot se je izrazil Jože.


Mal smo pač zašli, saj ni to tolk pomembno. Važno, da je mal debate pa dobra volja. Kej posebnega itak ne bomo pogruntal.
Saj uporabnost "Catch-in-focusa" je zelo pogojena z učinkovitostjo AF modula.
Borci
 
Prispevkov: 89
Pridružen: 28 sep 2015, 08:45

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a Big A » 12 mar 2016, 22:15

>Mi lahko kdo pojasni, kakšna je povezava med poljubnimi AF sistemi in MF lečami?
>Po mojem vedenju se MF leče lahko ostri le manualno in AF sistemi pri tem ne sodelujejo.
>>CiF uporablja AF sistem.
Dobro. Izgleda je problem v razumevanju stvari...je treba biti precizen. CiF potrebuje le informacijo, ali je slika v fokusu ali ne. Ta podatek da CCD senzor, ki pa ni del del čipa s programom za krmiljenje motorja za nastavitev fokusa. V opisu SAFOX sistema piše, da so bodyi, opremljeni s SAFOX sistemom kompatibilni z (AF)objektivi F, FA.... K, M in A objektivi niso omenjeni (kar se meni zdi logično). http://www.bdimitrov.de/kmp/technology/AF/index.html

>Ne vidim prav nobene povezave med fokusiranjem in tresenjem senzorja.
>Ujeti fokus je eno, umiriti aparat pa je nekaj popolnoma drugega.
>Kje se vidi kakršnakoli povezava?
>>Mislil sem, da je ploski precej razumljivo povedal svojo misel?
Tudi sam sem že večkrat naletel na problem stresenih slik. Največkrat do tega pride pri dolgih goriščnicah in/ali (pre)dolgih časih ekspozicije.
Zelo pomaga dober stativ in slikanje s časovnim zamikom in dvignjenim zrcalom. Ob tem aparat avtomatično izklopi stabilizacijo senzorja in temu se po mojem vedenju sploh ne da izogniti. V tem primeru ni nobenega dvoma, da je za motno sliko lahko kriv le faljen fokus.
Pri slikanju z roke pomaga, če dovolj skrajšamo čas ekspozicije. Če so na senzorju piksli bolj na gosto položeni, je treba čas pač dodatno krajšati. Če to zadostuje, lahko stabilizacijo mirno izključimo in spet je za zamegljeno sliko lahko kriv le faljen fokus..
Če je svetlobe premalo, prav pride tudi SR, ki je v večini primerov učinkovit. Zelo težko je soditi, ali je v takih primerih za streseno sliko kriv stabilizator senzorja ali preveč tresoča roka ali faljen fokus. V takih primerih pač naredim več slik. Če katera uspe, sem zadovoljen, če pa ne, pa še poizkušam, al pa tud ne.. SR mi pomaga napraviti dobro sliko tam, kjer brez njega ne bi uspela. Je pa res, da ne zmeraj in da se s tem ne obremenjujem, ker je odstotek stresenih slik sprejemljivo majhen. Do sedaj še nisem naletel na težavo, da bi bila cela serija slik 'ena sama župca'.
Mi ni znano, na kakšen način je mogoče ob slikanju iz roke ugotoviti, ali je za streseno sliko kriv stabilizator senzorja ali tresoča roka? Včasih sem športno streljal z zračno puško, pa nikoli nisem vnaprej vedel, kdaj bo roka dovolj mirna, da bom zanesljivo zadel center tarče. Sumim, da za slab strel nikoli ni bila kriva puška. Puške 'špricajo' le za kake pol kroga.
Big A
 
Prispevkov: 497
Pridružen: 02 maj 2009, 10:59

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a TakumarKid » 13 mar 2016, 08:12

Na kratko bom odgovoril Andreju na njegova vprašanja s prejšnje strani. Upam, da po odgovorih ne bo kupil Sonija ali bog ne daj Canona.

- resnično me zanimajo vse podrobnosti, kako na FF Canona natakniti star, manualen Pentaxov objektiv in katere nastavitve in knofe je treba pritisniti, da bo nastala dobra fotka.

Za kolikor toliko normalno delovanje rabiš objektiv z obročkom za nastavitev zaslonke. Novejši objektivi brez obroča za ročno nastavitev zaslonke odpadejo, oziroma delujejo le na odprti zaslonki.
Baje na crop Canonu ni potrebe po ščipanju vzvoda za zapiranje zaslonke. Tega ne vem, ker takega aparata nimam. Na FF Canonu je potrebno tisti vzvod odstranit. Sam sem za testne posnetke rabil sicer neuporabno tehniko, da sem najprej dvignil ogledalo, nato nataknil objektiv in posnetke naredil v Live view načinu. Za testirat je OK, za resno rabo seveda ta tehnika odpade.
Ko imamo objektiv pripravljen (odstranjen vzvod), potrebujemo adapter. Adapter nam izniči razliko med obema bajonetnima nastavka. Canonov je nekoliko bližji senzorju in večji v premeru. Adapter ne uporablja nič od tistega kar ima Pentax objektiv na bajonetu (torej vzvoda za zaslonko, tistega za zapiranje zaslonke, AF, elektronskih kontaktov ...). Adapter je samo vmesnik, ki omogoča montiranje objektiva. Adapter je lahko tak, da ima čip za potrjevanje fokusa na Canonu, lahko je brez tega. Tisti s potrditvijo fokusa so lahko tudi taki, na katerih se da nastaviti tudi mikro nastavitve fokusa, nekaterim pa lahko spreminjamo tudi goriščnico in zaslonko, če nam je ta podatek pomemben za exif. Vendar seveda tega adapter ne prenese na objektiv, to je le za našo informacijo. Cene adapterjev se gibljejo od 5-6 eur pa tja do 20 eur, tako, da si lahko omislimo za vsak objektiv adapter in ga imamo nato stalno na objektivu.
Ko imamo adapter na objektivu, tega damo na aparat kot bi bil pravi Canon objektiv. Aparat nastavimo na katerikoli program, aparat bo vse programe razen M prepoznal kot AV. Samodejno bo izmeril potreben čas glede na to katero zaslonko bomo na objektivu ročno izbrali. Moj 5DmkII tudi potrjuje fokus na vseh AF točkah do zaslonke f5,6. Seveda je sredinska tista najboljša za to. Na original medlici se zapiranje objektiva komaj kaj pozna na svetlobi v okularju, nekaj časa sem imel v aparatu original Canon medlico za manualno fokusiranje, tam se je zapiranje precej bolj poznalo in je bila tja od f4 naprej precej neuporabna. Sedaj že dolgo uporabljam originalno svetlo in se zanašam na kar dobro nastavljeno potrjevanje fokusa iz aparata.
Kako zadeva funkcionira pri Sonyju. Zelo podobno ali enako. Mogoče celo obstaja adapter z AF pogonom za tiste Pentax objektive, ki imajo AF motor v objektivu. Za Canon objektive taki obstajajo in baje so zadnje generacije tudi dokaj hitre in natančne.

- kako se izogniti 'župci od slikce', ki menda nastane, če slikamo s senzorjem FF in 42 MP?

Andrej, to nima nič z SR. Gre za to, da je senzor tako zahteven, da Samyang 24mm f1,4 polno odprt ni več kos nalogi. Isti objektiv je ma mojem 21mp aparatu odprt še čisto soliden in brez težav uporaben, na 42mp pa je na 100% povečavi precej mehak. Za izkoristit tisto kar 42mp senzor lahko ponudi je potrebno objektiv zaprt tja do f2,8 ali f4. Zelo podoben "problem" imam sam pri hišnem malčku Samsungu NX500, ki ima v drobovju 28mp APS-C senzor in kateremu kit objektiv 16-50 enostavno ni dorastel. Ko pa na aparat nataknem fiksna objektiva 30 in 45mm senzor pokaže svojo moč. Torej na Pentaxu K-1 z 36mp marsikateri star objektiv (pa tudi nov) odprt ne bo kos.
Uporabniški avatar
TakumarKid
 
Prispevkov: 1793
Pridružen: 05 maj 2009, 15:45
Kraj: Krasland

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a Borci » 13 mar 2016, 08:52

>Dobro. Izgleda je problem v razumevanju stvari...je treba biti precizen. CiF potrebuje le informacijo, ali je slika v fokusu ali ne. Ta podatek da CCD senzor, ki pa ni del del čipa s programom za krmiljenje motorja za nastavitev fokusa.<

Mislim, da pri CIF postopku CCD senzor ne daje nobenega podatka ampak samo modul, ki se nahaja na dnu aparata na katerega se slika prenaša preko posebnega zrcalca.

Če se slučajno motim me prosim popravite.
Borci
 
Prispevkov: 89
Pridružen: 28 sep 2015, 08:45

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a Giklab » 13 mar 2016, 09:37

Borci je napisal/-a:>Dobro. Izgleda je problem v razumevanju stvari...je treba biti precizen. CiF potrebuje le informacijo, ali je slika v fokusu ali ne. Ta podatek da CCD senzor, ki pa ni del del čipa s programom za krmiljenje motorja za nastavitev fokusa.<

Mislim, da pri CIF postopku CCD senzor ne daje nobenega podatka ampak samo modul, ki se nahaja na dnu aparata na katerega se slika prenaša preko posebnega zrcalca.

Če se slučajno motim me prosim popravite.


Ne motiš se
Big A, če hočeš bit precizen... je CMOS ne CCD ;)
Giklab
 
Prispevkov: 996
Pridružen: 16 apr 2012, 18:09
Kraj: Miren

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a Big A » 13 mar 2016, 18:39

@Takumarkid
Jože, hvala za izčrpne informacije.
Znamko Canon spoštujem zaradi vodilne vloge na trgu, ki jo ima zaradi odličnih aparatov in dobre podpore uporabnikov.
Sam o prehodu na Canon ali kakšno drugo znamko zaenkrat še ne razmišljam.. Bi bilo drugače, če bi šel med profije, če bi objavljal, če bi pomembno povečal število posnetkov ipd.. Ampak tega ne načrtujem.
Zraven sem prepričan, da bi kvaliteto svojega dela veliko bolj izboljšal, če bi vlagal v svoje znanje kot pa če bi kupil drug sistem (pa če je še tako dober). Imam še veliko rezerve.

Če prav razumem... stari (manualni) Pentaxovi objektivi na Canonu delujejo le z ustreznim adapterjem, ki je nujno potreben dodatek za trdno pritrditev K objektiva na Canonov bajonet. Canon nima vgrajenega prav nobenega 'znanja' o delovanju obeh mehanskih vzvodov na K objektivu. Opcijski električni kontakti na adapterju niso vgrajeni zaradi povezav z objektivom, ampak služijo le, da aparat dobi informacije, ki dopuščajo nekaj preprostih nastavitev (potrjevanje(nastavljanje?) fokusa grobo in fino, 'sporočanje' vrednosti zaslonke v exif..). Poleg tega je treba objektivu odstraniti vzvod za 'stopped down metering' zaradi dveh razlogov: - da se (morebiti) ne poškoduje zrcalo na aparatu in - da je zaslonka vedno priprta na nastavljeno vrednost, aparat pa zato lahko brez dodatnih korakov korektno izvede metriko v vseh modusih, razen 'M'. Slaba stran je, da skozi okular gledamo ob priprti zaslonki, kar pa v glavnem ni moteče. Moteče je, da se novejših Pentaxovih objektivov (od F naprej) na Canonu ne da izkoristiti v polni funkcionalnosti. Dobra stran pa je, da lahko stare Pentaxove objektive uporabljamo na digitalnem aparatu z FF velikostjo senzorja.
Če ob tem pomislim na primerjavo s Pentaxom.. Če na kriplast (Kaf2) mount nataknemo K ali M objektiv z odstranjenim vzvodom in nastavimo modus na karkoli, razen 'M', zeleni gumb ni več potreben in ves postopek poteka kot pri Canonu.. v Av modusu. Seveda z nekaj razlikami: finega potrjevanja fokusa in FF senzorjev pri Pentaxu zaenkrat nimajo..

Takumarkid je napisal/-a:Andrej, to nima nič z SR. Gre za to, da je senzor tako zahteven, da Samyang 24mm f1,4 polno odprt ni več kos nalogi. Isti objektiv je ma mojem 21mp aparatu odprt še čisto soliden in brez težav uporaben, na 42mp pa je na 100% povečavi precej mehak. Za izkoristit tisto kar 42mp senzor lahko ponudi je potrebno objektiv zaprt tja do f2,8 ali f4. Zelo podoben "problem" imam sam pri hišnem malčku Samsungu NX500, ki ima v drobovju 28mp APS-C senzor in kateremu kit objektiv 16-50 enostavno ni dorastel. Ko pa na aparat nataknem fiksna objektiva 30 in 45mm senzor pokaže svojo moč. Torej na Pentaxu K-1 z 36mp marsikateri star objektiv (pa tudi nov) odprt ne bo kos.


Ja, bi se strinjal s tabo. Natanko isti problem so že dolgo let nazaj omenjali Matjaž Intihar in mnogi drugi. Ampak to dirke za večjim številom pikslov ne ovira. Jih je čedalje več.
Posledično so slike čedalje bolj podrobne, hkrati pa je težje napraviti korekten posnetek. To zadeva vso fotografijo. Pri K-1 ve vidim problema, ker sklepam, da je na FF senzorju s 36 Mp manj gneče kot pri K-3, ki ima na APS_C senzorju 24 Mp. Verjetno se bo k reševanju problema pristopilo, če bo gostota postala preveč moteča. Najbrž bo potekalo podobno kot pri mobilnih telefonih, kjer vidimo kombinacijo precej revne optike z enormnim številom pikslov na mini površini: dodali so softver z algoritmi, ki več pikslov združijo v skupino in iz tega sestavijo ostre in kar uporabne slike. Seveda le ugibam in podrobnosti mi niso znane.

lp
Big A
 
Prispevkov: 497
Pridružen: 02 maj 2009, 10:59

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a AVivod » 14 mar 2016, 09:04

A ni bolje zeleni gumb, kot gledati skozi okular na priprti zaslonki? Ker na f16 ali 22 je vidljivost tako zmanjšana, da je težko če ne nemogoče delati.

Še nekaj me ves čas bega okoli SR na manualcih. Na aparatu nastaviš samo 300 mm. Kako SR ve za koliko gibati senzor, če ne ve, ali je ta 300 mm objektiv težak 450 gramov ali pa 1,5 kg. Menim, da so tresljaji pri omenjenih razlikah v teži neprimerljivi. Če bi SR imel možnost izbire med 300 - f2.8 ali 300 - f4 ali 300 f5.6, bi mi bilo precej bolj razumljivo. Sicer nimam nobenega takšnega objektiva, zaradi česar nimam nobenih osebnih izkušenj s tem.
AVivod
 
Prispevkov: 846
Pridružen: 04 maj 2009, 06:55

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a Giklab » 14 mar 2016, 09:33

AVivod je napisal/-a:A ni bolje zeleni gumb, kot gledati skozi okular na priprti zaslonki? Ker na f16 ali 22 je vidljivost tako zmanjšana, da je težko če ne nemogoče delati.

Še nekaj me ves čas bega okoli SR na manualcih. Na aparatu nastaviš samo 300 mm. Kako SR ve za koliko gibati senzor, če ne ve, ali je ta 300 mm objektiv težak 450 gramov ali pa 1,5 kg. Menim, da so tresljaji pri omenjenih razlikah v teži neprimerljivi. Če bi SR imel možnost izbire med 300 - f2.8 ali 300 - f4 ali 300 f5.6, bi mi bilo precej bolj razumljivo. Sicer nimam nobenega takšnega objektiva, zaradi česar nimam nobenih osebnih izkušenj s tem.

Aparat ima žiroskopski senzor, ki te tresljaje zaznava. Nek zamik med zbiranjem podatkov in kontro SR tem podatkom seveda je, zato pa je vmes še nekaj ugibanja oziroma napovedovanja.
Giklab
 
Prispevkov: 996
Pridružen: 16 apr 2012, 18:09
Kraj: Miren

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a AVivod » 14 mar 2016, 12:02

Giklab je napisal/-a: Aparat ima žiroskopski senzor, ki te tresljaje zaznava.

To je jasno. Ampak očitno mora biti neka korelacija med tresljaji in goriščnico (ki ni teža), da mora aparat imeti tudi informacijo o goriščnici, sicer bi SR tresljaje izravnaval samo na osnovi zaznanih tresljajev?
AVivod
 
Prispevkov: 846
Pridružen: 04 maj 2009, 06:55

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a Giklab » 14 mar 2016, 14:49

AVivod je napisal/-a:
Giklab je napisal/-a: Aparat ima žiroskopski senzor, ki te tresljaje zaznava.

To je jasno. Ampak očitno mora biti neka korelacija med tresljaji in goriščnico (ki ni teža), da mora aparat imeti tudi informacijo o goriščnici, sicer bi SR tresljaje izravnaval samo na osnovi zaznanih tresljajev?


Domnevam da aparat na osnovi tega izračuna, koliko mora premaknit senzor za ustrezno kompenzacijo (ker so senzorji v aparatu, ne v objektivu - ali pač?). Ko se 300mm objektiv zatrese za 1mm ima to velik učinek na sliko, med tem ko bi se pri 15mm objektivu to komaj poznalo.

To je IMO glavna prednost dvojnega sistema kot ga ima Sony, poleg dveh sistemov stabilizacije, ki se lahko dopolnjujeta imaš tudi dve orientacijski točki za izračun.
Giklab
 
Prispevkov: 996
Pridružen: 16 apr 2012, 18:09
Kraj: Miren

Re: Catch-in-focus

OdgovorNapisal/-a bladesan » 18 mar 2016, 00:27

Mal on-topic :D :
Meni je catch in focus delal odlično na 85mm 1.4. Celo kakšno akcijo sem ujel (pri malce zaprti zalonki).
Je bil pa catch, da sem moral vedno fokus postaviti za objekt in sfokusirati "proti meni". Če sem pred objekt in sfokusiral proti neskončnosti je škljocnilo ampak čisto mem.

Motilo me je samo to, da je lovilo samo sredinsko točko .. Sem se malo naveličal centralne kompozicije - focus&recompose pa ne deluje najbolje pri 85mm in pod f2.
Slika
bladesan
 
Prispevkov: 333
Pridružen: 08 mar 2013, 19:25

Prejšnja

Vrni se na Pentax MF objektivi

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost